Kraksontracks dood? Poll voor nieuw initiatief.

[ivo]

Als IEDERE inzender zijn EIGEN track gewoon nakeek, verbeterde en zou verzenden met de gevraagde gegevens en volgens de vorm van KOT was er voor KOT ook geen enkel werk of achterstand. Een track publiceren daar is geen werk aan. Daar hoeft idd zelfs geen mens aan te pas te komen. Maar als mij iemand een systeem aan de hand kan doen dat automatisch de ruwe track verbeterd, in een standaard lijn omschrifjt en in een cataloog giet hoor ik het graag. Juist dat vraagt werk, omdat 90% van de inzenders daar de moeite niet voor neemt. Wat uiteraard ook hun goed recht is maar kom daarna niet zagen dat men het na bijna 3 jaar uiteindelijk beu wordt om tegen de muren te staan praten.

Ivo, volgens mijn (heel) bescheiden mening is het "filterwerk" dat je doet redelijk nutteloos... je kan softwarematig wel zien of het klopt, maar je hebt voor de rest geen controle, noch dat gebruikers kunnen zien wat het juist is.
Ik spreek nu alleen uit eigen ervaring: ik heb me op KOT ingeschreven nadat ik verhuisd was naar een regio waar ik helemaal niet bekend was en me dat een leuke manier om het op die manier te verkennen. En omdat ik een maand later naar het buitenland ging en daar ook wat mtb wou meepikken.

Resultaat: de enige track hier echt in de buurt bleek uit 98% asfalt (!) te bestaan en de buitenlandse uit 85% asfalt... rommel dus.

Ik denk dat het nuttiger zou zijn om een track "as is" te publiceren, zonder enige controle, met ofwel een mogelijkheid om de auteur zelf te contacteren ofwel een mogelijkheid om commentaar te geven op een gereden track, met sterretjes ofzo.

Als het dan op niks trekt (verkeerd formaat, vol fouten, slechte kwaliteit etc) zullen de gebruikers dat wel zelf melden, moet jij je er je niet mee bezig houden en zien de gebruikers zelf welke tracks de moeite zijn en welke niet.
Als je dan zin hebt om ergens in een bepaalde streek iets te gaan rijden zie je direct welke de goeie zijn en aan welke je je tijd zou verdoen.

Dat geeft misschien ook wat incentive aan instuurders om iets goeds in te sturen: het doet plezier als je inzending bekroond wordt, terwijl je slechte commentaren net wil vermijden ?

MI zou je dan zelfs het systeem van verplicht insturen van een track vooraleer je toegang krijgt zelfs kunnen weglaten (en zo meer bezoekers krijgen): met wat hype te creeëren - bijvoorbeeld een verkiezing tot "beste track van de maand of van het jaar" - zullen genoeg mensen nieuwe tracks toesturen. Goeie tracks.

De bedoeling van de 'oudere' servers zonder paswoord open te stellen is juist daarom gemaakt.
Mensen die geen zin hebben of niet in de mogelijkheid zijn een track te loggen een reeds bestaande track toch te kunnen binnenhalen en hem terug te rijden en hem na controle op het terrein terug binnen te sturen 'up to date'.
Resultaat na 3 jaar: 5 tracks.
Dus ik zeg niet zomaar wat. Mijn ver/wantrouwen op de mensheid is wel degelijk op cijfers gebaseerd en over een langere periode.
Praktisch onbestaande dus.

[ivo]

hey Koen,


Hoe zou jij - als professionele mountainbike reisorganisator - reageren als op die Krack On Tracks opeens massa's van je eigen ritten te voorschijn zou komen ?

Want dat is nu net wat die site is : het beschikbaar stellen van de tracks van organisatoren zodat iedereen die dat wil die in het zwart kan narijden. Is echt tof hoor, als ge maanden en maanden werkt aan een track, en dat die dan zomaar op het net gegooid wordt zonder boe noch ba, zonder merci, zonder vraag, zonder no nothingue.

Als een organisator zelf zijn eigen track beschikbaar stelt, heb ik er geen probleem mee dat die gepubliceerd worden.

Als iemand zelf een track samenstelt, en die beschikbaar stelt, dan heb ik daar uiteraard ook geen probleem mee.

Maar welk percentage van zelf samengestelde trackskes staan op die site ??? Ik weet het niet (want ik heb dat paswoord niet), maar heb een flauw vermoeden dat dit zo goed nihil zal zijn.

jaja, ik weet het ik ben naief, de huidige mentaliteit is copy copy copy, laat nen anderen onnozelaar maar voor iets werken, ik kopieer het gratis wel. toen ik onlangs suggereerde aan iemand dat topokaarten kopieren eigenlijk hetzelfde is als wortels bij den kruidenier gratis meenemen, dan was men opeens boos op me. nochtans is intellectuele eigendom evengoed eigendom, en kopieren daarvan evengoed diefstal.
vwola, dat moest er eventjes uit.

P. (waarom je altijd schuilgaat achter die onnozle nicknames weet ik ook niet) dat jij een rabiate hater van gps tracks bent is algemeen bekend.
Je goed recht. Maar ik heb het nooit begrepen (zie mijn comment terzake hierboven).
Iemand die een goede organisatie uitbouwt moet absoluut geen concurrentie vrezen van een gps tracker. Ook niet van zijn 'eigen track'.

Neem een voorbeeld aan een organisatie als die in Verbier. Die mannen publiceren zelfs hun tracks voor het evenement zelf plaats heeft. En geen mens minder die daarom naar ginder trekt. Je kan er op de dag zelf als rijder maar je voordeel mee doen.
Bovendien hebben de tracks plaats op openbaar domein (de privé stukken zijn nadien afgesloten en nie tmeer te rijden en zoniet nadien ook bekend) dus daar kan je geen 'alleenrecht' op doen gelden.
En iemand die 'alleen' wil rijden zal niet meedoen aan een massa event met of zonder gps.
En iemand die gaat voor de 'sfeer' van het massa event zal dat evenmin laten omdat hij het nadien kan narijden met zijn gps op zijn uppie.
Want beiden zijn 2 totaal verschillende dingen.
Ah ja, één ding maakt zo'n database wel duidelijk bij vergelijk en overlay van de tracks. Dat de meeste TT's ook maar een mager copietje van het jaar daarvoor zijn of een variante op die van de 'buurorganisatie'. Dus niet de moeite om er een 2de keer voor te betalen.
De 'jouwe' is daar natuurlijk wel een uitzondering op.
Dat het er 'eventjes' uitmoest. Tja het verwonderde me al waar het bleef. Heeft nog betrekkelijk lang geduurd.
Maar nu ben je weer gerust. Weer een 'concurrent' minder.
Veel succes met je massa event verder.
ps. Wat dat kopiëren van topokaarten betreft heb je in de grond gelijk maar wordt ook weer een beetje in de hand gewerkt door de publicisten zelf met hun wel zeer eigenaardige en op pure commercie gerichte handel.
Als je constant meer uit een produkt wil halen dan je kan leveren moet je ook niet verwonderd zijn dat er mensen je eigen systeem tegen je keren (niet dat dat daarom goed te praten valt maar na de zoveelste windowsversie die weer niet bugvrij is en eigenlijk niets nieuws biedt dan de voorgaande boven wat toeters en bellen die weer een zwaardere pc nodig hebben voor wat in se hetzelfde is in gebruik,....., dus ieder verhaal heeft weer meerdere kanten).

Maar ik vrees weer te zullen belanden in weer een mtb.be 'welles nietes' spelletje. En spijtig misschien maar dat ben ik 'ontgroeid'.
Dus mij hoor je hier niet meer over. Mijn mening is gekend.
Ik woon nu midden in een bos en ga me als dusdanig gedragen (met de gps, zonder massa).

[Iegienie]

Ik vrees dat degenen die Pieter kennen, ook wel Iegienie zullen kennen.
Ga dat nu niet meer veranderen. En voor degenen die dat niet weten : Pieter V. = Eugene = Iegienie. Eugene komt van het lieke Carefull with that axe, Eugene, mijn teamname van mijn eerste transalp.


Ivo, ik vind je uitleg best wel steek houden, net als de mijne, die ook wel een beetje steek houdt. Laat het ons daar maar op houden.

Verbier : tja, hoe lang is het geleden dat die mannen nog eens ECHT veranderd hebben ? Ik rij dat parkoers ondertussen al zonder GPS ook hoor.


en, eum, er zijn plannen om mijn Aywaille track beschikbaar te stellen op de site van de Stef aca Solo. Maar ik wil de voorlaatste afdaling vervangen door iets anders, kvrees voor te veel accidenten daar. Dus zo rabiaat ben ik nu ook niet hoor, don"t worrie. Tis voor de moment uiteraard maar 42km lang, en 1700hm. Ben na het rijden van het tochtje nog maar één keer naar het ziekenhuis moeten gaan, en de snelste tijd op het tochtje zal een kleine 5h zijn, meestal ist eerder een dikke 6h. Maar graag nog een paar maandjes geduld, wil het liever eerst "af" hebben tegen dat het live komt. Maar, soit, misschien staat die track al wel op je site ???


En wie weet, misschien komen ooit mijn Ardeche tracks ook op het net. Zijn bijna allemaal van het Aywaille gehalte, maar dan wel in den dardeche. Maar eerst Aywaille afwerken.

[pocoloco]

Het kan goed zijn dat al onze ritten al op KOT of op andere sites staan, ik heb dat nog niet gecheckt en ik kan dat toch niet vermijden.
Het enige dat ik kan doen is op iemand zijn/haar fair play rekenenen als ik merk dat iemand met zijn eigen gps onze tracks aan het opnemen is.

Het zou inderdaad niet leuk zijn... zeker omdat het niet van twee kanten komt: ik kan met de hand op het hart zeggen dat ikzelf nog nooit een track of stuk track dat ik op het internet gevonden heb, daarna gewoon gebruikt heb voor één van onze raids. Het zou wél gemakkelijk zijn moest dat kunnen !!
Dat heeft twee redenen, ten eerste zijn onze raids zo "speciaal" qua traject en locaties dat ik meestal niks bruikbaars vind (en geloof me, ik heb gezocht...) en ten tweede als ik iets vind dat het gevonden materiaal "ondermaats" is, ttz bijna altijd teveel asfalt, aan het mooie voorbijgaat of het bepijlde, vaste routes zijn (die we vermijden).
Een mooi voorbeeld is onze nieuwe Trans Kreta: ik had 't één en 't ander gevonden op het internet, maar dat bleek allemaal ongelooflijke rommel te zijn. Ik snap niet dat de auteurs dat mtb tochten durven te noemen, een schande.

Uiteindelijk hebben we zelf 2500 km op het eiland, dat ik offroad al heel goed kende, rondgereden om daar uiteindelijk 500 km uit te filteren - die keigoed zijn. De kostprijs om die track te maken loopt in de vele duizenden Euro's, wat een tocht als de CTC gekost heeft (een berg kaarten, massa's boeken en magazines, ontelbare uren achter de computer én 45 dagen in het terrein) heb ik nooit durven becijferen. Het zou dus absoluut niet grappig zijn om die op sites als KOT terug te vinden...

Maar ik denk dat KOT meer lokaal is: je gaat daar in eerste instantie geen buitenlandse tracks op zoeken (dat doe je op lokale sites van het land zelf) maar eerder tochten hier ten velde.

En inderdaad, het is gevoelsmatig absoluut niet leuk om "jouw" toertocht ongevraagd op een site terug te vinden. Maar in hoeverre is dat nog relevant als "jouw" tocht nadat je er een paar duizend deelnemers hebt over gejaagd ? Maakt het dan nog veel uit indien het daarna officieel gepubliceerd wordt... ?
Ik ga dat waarschijnlijk met onze Ardennen voorbereidingsweekends doen, ze publiceren. We gaan die tochten toch nooit herhalen en onze (paar tiental) deelnemers komen toch om ze in tof gezelschap te doen en voor den après 's avonds - we gaan daar niet minder deelnemers door hebben.
Maar ik ga dat wel op onze eigen site doen, ere wie ere toekomt.

Misschien een idee voor KOT en de toertocht organisatoren: het is inderdaad niet leuk om je "auteursrecht" kwijt te geraken aan één of andere naamloze deelnemer die zo met de pluimen gaat lopen. Maar kan je dat vermijden ? Volgens mij niet echt, niet iedereen staat stil bij zijn/haar handelingen tov de mensen die er veel tijd en werk hebben ingestoken (en in mijn geval véél geld).
Maar "if you can't beat them, join them" - alleen dan beter ?
Moesten de organisatoren hun 100% goeie track zelf na afloop publiceren op hun eigen website, en KOT ipv de track zelf te publiceren doorlinken naar die webpage ?
Ere wie ere toekomt, bezoekers voor de "portaalsite" waar alles gebundeld staat én bezoekers aan de mensen die het werk hebben gedaan.

KOT zou voor de rest van de gepubliceerde tracks kunnen helpen door een soort verklaring op eer te laten aanklikken, dat de aangeboden track "eigen" is en geen copie van een georganiseerde of bepijlde tocht ?

Het enige potentieel probleem zou zijn voor clubs die jaar na jaar een onveranderde toertocht zouden aanbieden. Maar zelfs dan denk ik dat er nog een aantal deelnemers mét hun gps zouden meedoen (nog altijd een kleine minderheid trouwens), gewoon voor de gezelligheid en als back-up voor de bepijling.

[Iegienie]

ach tegenhouden ga je het uiteraard niet doen, integendeel. zal alleen maar populairder worden. heb voor op de koersvlo me ook een edge 605 aangeschaft, en de mogelijkheden zijn legio, ben er dolenthousiast over, het ding werkt zalig.

Mijn ardechetracks heb ik oorspronkelijk ook allemaal samengesteld op GPS, werkt perfect, als je ook wat kaart kunt lezen om de trackskes samen te stellen en van jaar tot jaar te verbeteren. Want mijn tracks zijn wel dingen die nooit af zijn, iedere keer wil ik er 20% aan veranderen, houden wat goed is, weg wat niet goed is.


trouwens, koen, als ik mijn tijd zou rekenen die ik al in het parkoers van de chrono gestoken heb, dat zou ook een enorme bom geld kosten hoor, verschiet daar maar niet van. en ja, we houden er aan om ieder jaar x % te veranderen, dit jaar zal dat zelfs een vrij groot % worden. En - niet vergeten- het evenement an sich daar zit ook enorm veel tijd in van enorm veel andere mensen. We verdienen er inderdaad ook een centje aan (schande !!!), maar we proberen er wel een zo goed als mogelijk ding van te maken waarvan de mensen kontent zijn dat ze er geweest zijn "we zijn ons geld kwijt, maar we hebben er toch maar het kontentement van gehad". En die centjes gaan integraal terug naar de mountainbikesport.

aan iedere vertrekker vraag ik ook altijd om de track niet te publiceren, maar naar ik vernomen heb zeggen ze wel "jaja", maar publiceren ze die toch...

er zit wel een waarheid als een koe in wat ivo zegt : degenen die gps-tracks narijden willen meestal de massa mijden als de pest. En degenen die graag naar events gaan (massa of niet, een beauty als ottenburg had 150 deelnemers of zoiets, hollange een 300 als het veel is, etc...), die gaan blijven graag naar events gaan. Gewoon voor de gezelligheid en de after-bike. Als ik moet kiezen tussen een gps track of een gezellige bolland of bastogne, kies ik altijd voor de georganiserede rit. Kwestie van wat sociaal kontakt te hebben, de wereld is al zuuuuuuur genoeg.


ps. ben doodspijtig dat ik niet kan afkomen naar je transcreta, maar een beetje "per ongeluk" binnen geraakt bij de cape epic, en de twee dingen, dat zou een beetje van het goede te veel zijn... maar ik kijk volgend jaar wel eens op kracks on tracks, en ik rij die dan wel eens op mijn gemakske zonder gestook, gegil, gegiechel, gezelligheid van barny's, peters, jannen, koenen, barten en konsoorten na...

[Headshot]

ivm met het narijden van tracks:

rij altijd de track op de datum van de TT, betaal gewoon ervoor en neem ze op met de GPS, je hebt een verzekering, veiligheid door de meerdere mensen op de track, pechdienst, bevoorrading, bikewach, douche en ook zeer belangrijk, bepijling, want het is nog altijd plezanter om de duidelijk afgepijlde route te volgen dan op dat kleine schermpje te kijken, is de tocht goed, zal ik deze mss eens narijden, MAAR het jaar erop ga ik weer gewoon naar de georganiseerde TT, voor het gemak en het comfort

track stuur ik wel naar KOT, omdat er mensen zijn, net zoals ik, die op zondag moeten werken (werk 3 op 5 weekends), en zo kunnen wij bepaalde tochten ook eens rijden, en als die tocht goed is en het volgend jaar op een vrij weekend valt ga ik gewoon naar de TT en betaal ik braaf mijn inschrijving

om deze reden vind ik KOT zeer handig en stuur ik steeds mijn tracks door als ik er nieuwe rij (wel beperkt aangezien ik weekends moet werken )

[zyves]

Ik vind het jammer dat hier zoveel kritiek wordt geuit op een vrijwilliger die zo een mooi initiatief openstelt als de KOT site. Ik vind dat de natuur er is voor iedereen en dat iedereen een track moet kunnen narijden die er gepubliceerd is. Zie het als een eer dat mensen jou track na willen rijden.

Voor de reisorganisatoren onder jullie, ik veronderstel dat je jullie uren dat je er in gestoken hebt er zeker en vast uit zult halen door het inschrijvingsgeld van jullie tochten. Het is toch niet illegaal of verkeerd dat iemand daarna die track na rijdt? De openbare weg is van iedereen en prive terreinen zijn dan enkel voor tijdens de tochten.

Ik rijd zelf ook enorm graag TT's en betaal er met veel plezier voor. Het is ook mogelijk om ze op dezelfde dag tussen al het volk gratis te rijden en dan nog eens te profiteren van de afspuitstanden, maar toch vind ik dat men dit niet doet. Maar dat je achteraf deze TT opnieuw rijd is toch ook geen schande?

[pocoloco]

ps. ben doodspijtig dat ik niet kan afkomen naar je transcreta, maar een beetje "per ongeluk" binnen geraakt bij de cape epic, en de twee dingen, dat zou een beetje van het goede te veel zijn... maar ik kijk volgend jaar wel eens op kracks on tracks, en ik rij die dan wel eens op mijn gemakske zonder gestook, gegil, gegiechel, gezelligheid van barny's, peters, jannen, koenen, barten en konsoorten na...

Buiten de logistieke problemen ben ik er redelijk zeker van dat zelfs jij die tocht niet op je gemakske gaat rijden - drievierde van de etappes heeft rond de 2000 hoogtemeters

[Iegienie]

Ik vind het jammer dat hier zoveel kritiek wordt geuit op een vrijwilliger die zo een mooi initiatief openstelt als de KOT site. Ik vind dat de natuur er is voor iedereen en dat iedereen een track moet kunnen narijden die er gepubliceerd is. Zie het als een eer dat mensen jou track na willen rijden.

Voor de reisorganisatoren onder jullie, ik veronderstel dat je jullie uren dat je er in gestoken hebt er zeker en vast uit zult halen door het inschrijvingsgeld van jullie tochten. Het is toch niet illegaal of verkeerd dat iemand daarna die track na rijdt? De openbare weg is van iedereen en prive terreinen zijn dan enkel voor tijdens de tochten.

Ik rijd zelf ook enorm graag TT's en betaal er met veel plezier voor. Het is ook mogelijk om ze op dezelfde dag tussen al het volk gratis te rijden en dan nog eens te profiteren van de afspuitstanden, maar toch vind ik dat men dit niet doet. Maar dat je achteraf deze TT opnieuw rijd is toch ook geen schande?

zie het zo :

paden/wegjes : letters of noten
tracks : boeken of muziekjes

letters gebruiken om zelf een boek te schrijven, da mag. boeken lezen uit de bibliotheek dat mag. maar die bibliotheek betaalt daar dan wel leesgeld voor aan de auteurs.

zelfde met cd's...


but don't worrie, de ivo kent al jaren en jaren mijn gedacht hierover, ik heb hem geen nooit geen strobreed in de weg gelegd, en zal dat ook nooit doen. zoals de koen aangeeft : je kan het toch niet tegenhouden. en is het den ivo niet die het organiseert, dan is het wel iemand anders.

trouwens, aan elke medaille zijn vele kanten he, zwart of wit bestaat niet. er is het opnemen voor "persoonlijk gebruik" van zyves, er is het opnemen zoals headshot het doet, er is het opnemen om een database samen te stellen, en er is het opnemen om er geld aan te verdienen.

stel, de tracks van el camino loco van transcreta worden gepubliceerd, en iemand anders organiseert aan de hand van die tracks in concurrentie met de koen die reis. Dan is dat eigenlijk toch pure broodroof ???


weet je, de eerste edities van de hagelandse, dan kregen we heel veel kommentaar van mensen die verkeerd reden, heel veel. Weet je hoe dat kwam ? wij deden gewoon ons eigen ding, waar anderen op reden ging wij af, waar anderen links gingen, reden wij rechts, waar anderen straal voorbij reden kropen wij op of af. Er wordt nu eenmaal heel veel op automatische piloot gereden, en sommigen leerden het nooit dat ze moeten naar de pijlekenst kijken, en niet op hun geheugen tellen...

Probleem is dat al dat gekronkel gecopieerd wordt door (sommige) anderen, en die hebben het gemakkelijk he, de track is toch zomaar down te loaden...

nu, het wordt hier in de streek wel moeilijker en moeilijker om creatief te zijn, er zijn zo veel regelkens en regelkens dat ge er zot van wordt. Misschien wordt het wel eens tijd om een track te publiceren vol met illegale stukken...

[gps-tracks.be]

Natuurlijk zijn de georganiseerde TT's fantastisch om te rijden. Al die vrijwilligers die hun uiterste best doen om mooie weggetjes te vinden en daarvoor zelfs privé-personen bereid vinden om hun terrein open te stellen. IK BETAAL GRAAG aan die vereniging die dat allemaal organiseert, die zorgt voor wegwijzers, sfeer, bevoorrading... Die verenigingen krijgen door ons inschrijvingsgeld een deel van hun financieel jaar rond. Daar is niets mis mee.
Maar of je daardoor nu een 'intellectueel recht' zou op hebben op de georganiseerde omloop? We leven in 2008 hé mannen. Zoiets als eigendom op dat vlak bestaat niet meer. Boeken worden gekopieerd, liedjes worden via sites gedownload, ... Open source is al lang geen loos woord meer.

Ik wacht nog op de eerste organisator van een TT die het van de originele kant bekijkt en die zijn track vooraf beschikbaar stelt. Bijvoorbeeld door bij inschrijving (en dus betaling, of course) je de track te laten uploaden in je GPS. Bij de motortoertochten bestaat dit systeem al een tijdje hoor.

En niet te vergeten, binnen het mtb-gebeuren zijn de mensen met een gps slechts een kleine minderheid. Dat leren we nu toch uit de cijfers van Ivo. Dus don't worry organisatoren, de meeste goede toertochten lokken godzijdank nog een massa volk. En dat zal gelukkig maar nog een tijdje zo blijven als jullie blijven investeren in nieuwe ideeën, waarvan de gps-track er maar één is hoor.