Training tov. Talent

[Bengo]

Oké, die 3 uur crossen zal je wel van alles wat geven maar in vergelijking met iemand die laat ons stellen een exacte kopie van jou is en die z'n trainingen specifiek uitvoert zal je veel minder snel progressie maken

Dit meldt iemand die het met mijn simpele trainingsmethode oneens is. Maar Hoe Wéét je Dit??? Zijn daar om jouw woorden te gebruiken ook 'exacte' vergelijkende tests mee gedaan? Indien mogelijk, wil ik me direct opgeven om aan zo'n vergelijkende test mee te doen.
Soit, ik neem aan dat je dit schrijft omdat het in de boekjes staat. Tja, daar kan ik niet tegenop, maar ik blijf ingaan tegen dat overnemen van hypes van trainingsgoeroes, dat trouwens sterk modieus is. Over 10 jaar zal men zeggen dat de methodes van het begin van de 21e eeuw achterhaald zijn, zoals men dat nu zegt van trainingsmethodes van de Jaren '80. En ook toen was het allemaal niet zo duidelijk: sommigen zeiden en zeggen dat competitie de beste voorbereiding is, maar Moser won Milaan-San Remo puur op basis van (jaja; ik geef toe: wetenscahppelijke) trainingsmethodes. Maar een paar jaar later won Chiappucci diezelfde MIlaan-San Remo terwijl hij daags voordien nog een rittenkoersje had beëindigd. Sommige toppers à la Lemond begonnen de Giro d'Italia met een belabberde conditie, werden tegen het eind van die Giro al 2e in de tijdrit en wonnen vervolgens de Ronde van Frankrijk. Anderen verliezen conditie in de loop van een Ronde(ke), dus al die dingen staan niet zomaar vast, al staan ze misschien wel zwart op wit in een boek.
Uiteraard ben ik het wel eens met de stelling dat je variatie (inteval etc) in je training moet aanbrengen als je in een volledig vlakke streek woont. Als je daar altijd aan hetzelfde tempo traint, lijkt het me niet simpel om gevarieerd te trainen en om vooruitgang te boeken. Al weet ik pertinent zeker dat bv. Edwig van Hooydonck tot bij de amateurs voor 90 procent van zijn trainingsuren in en rond de vlakke Noorderkempen bleef rondtoeren. En toch verreweg de beste Belgische amateur was, ook in de wedstrijden in de Ardennen.

Maar we hadden het ove mijn training: 3u tocht in het Hageland. Altijd hetzelfde en dus geen variatie en dus geen of te weinig prikkels, zo zeggen de critici. Die dan vergeten dat zeker met de mtbike het Hageland bijzonder gevarieerd is en bijna automatisch 'prikkels' geeft. Bovendien kan ik die zelf ook geven door langzamerhand meer uren te trainen en door sneller te rijden. Maar nu ben ik mezelf aan het herhalen.

[Whoops]

Ga en lees dat boek !!!!!!
Internet : rommel voor trainingsadviezen!
Iedereen heeft de klok horen luiden maar de klepel (Ik zeg niet dat ik het perfect weet hoor!)

Er bestaat zo iets als trainingskoersen......
Toppers kunne zich dat permiteren omwille van hun talent. Ze zullen hier keihard trainen maar gaan niet plat hoor. De minder goden moeten daar natuurljik koersen en zullen plat gaan om die manen te pakken,maar die trainen ze er gewoon af.
Zie Ulrich -Ronde van Zwitserland, Armstrong Dauphiné. Handig bekeken niet? Geld verdienen terwijl je traint?

Zo gaat het op elk niveau, de kermis coureurs rijd wat "kermiskoersen" om ne keer in Den Omloop mee te doen met zijn ploeg. Terwijl een ander Den Omloop rijd als voorbereiding op ne grote klassieker....simpel toch. Ipv achter ne moto te trainen kan je bij de eerste 20 rijden zonder plat te gaan en toch poen scheppen.....

Enfin, ik zou zeggen ga voor dat boek, ik ga maffen.

Greeeeets

[ivo]

Hier ga ik wel volledig akkoord. Maar als ik je zo bezig hoor dan heb je voor mij idd talent. Het wil toch zeggen dat je inhoud hebt, een grote motor gelijk ze zeggen? Dan lijk je mij toch heel sterk bezig.

Het gevaar is echter (en hier spreek ik ook uit ervaring), dat als je die mannen begint in te halen, je dit enkele keren mag doen, maar dan moet je dat ook een halt toeroepen. Anders ga je weer pieken.

Heb je racefiets? Trainingen achter een brommerke zitten... maar ik heb zo het gevoel dat je gaat zeggen dat je dit ook al geprobeerd hebt ?

Talent? Op een ander vlak misschien maar zeker niet om met fietsen potten te breken
Daarvoor loop ik al lang genoeg rond om mezelf een beetje te kennen.
Met mijn motor is niks mis mee. 191 max en 38 in rust.
Kracht in de bovenbenen? Geen te kort aan. Maar ik kan die niet langdurig blijven aanspreken want dan verkrampen de benen na een km of 60 en een 2000 hm. Dus op souplesse en dan maak ik geen snelheid meer. En voor een eendaagse lukt dat nog maar na meerdere malen gegarandeerd kniepijn en voor enkele weken (maanden) out. Dus een circel zonder eind.
Trainen achter een brommerke. Met welk doel? Uren achter een uitlaat gaan hangen om 150 ste te worden ipv 350 ste?
En op mijn 55ste een gebroken mens te zijn.
Het is tenslotte alleen de eerste plaats die telt en nummer 2 is de eerste verliezer.
En dan komen we weer on topic. Al train ik volgens de modernste methodes omringt door een schare van wetenschappers en voedingsspecialisten, numero uno heeft er nooit ingezeten voor den deze

[bracebrace]

(sorry, heb de vorige posts nog niet gelezen, niet echt veel tijd nu).

@Ivo: in die optiek heb je gelijk, een getalenteerde start altijd vanaf een hogere trede en kan met minder werk veel meer bereiken terwijl jij door hard werken op je limiet komt die je misschien wel kan doorbreken maar ten koste van...? Maar die limiet heeft de getalenteerde ook. Hoeveel getalenteerde jongeren rijden zich niet kapot in hun jeugd?

Absoluut akkoord dat de gezondheid op een bepaalde trede ferm in het gedrang komt.

[cyclon]

* "3 uur fiets je niet aan overslagpols" zo meldt Dzjowie. Kan zijn, maar voor mij zijn die 3 uur training per dag de uren die ik min of meer consequent (min of meer vooral gezien het heuvelachtige parcours) aan een stevige snelheid en min of meer gelijkmatige hartslag kan aanhouden waarbij ik natuurlijk langzaam maar zeker moe tot zeer moe word... dat is de trainingsprikkel in mijn optiek. Of mijn 3uur trainingsarbeid dan meteen 3u. weerstand zijn, lijkt me twijfelachtig. (Ik dacht dat 'weerstand' stond voor een inspanning die je maximaal enkele minuten na mekaar kunt volhouden, dat is wat ik zo ongeveer doe op de 12 à 16 Vlaams-brabantse bergjes die ik op mijn 3u. parcours tegenkom.) Maar als het in de officiele trainingsleer zo geschreven staat, dan leg ik me daarbij neer.
*

Dat lijkt volgens de officiële trainingsleer inderdaad 3 uur weerstandstraining te zijn:

Weerstandstraining
Om het anaërobe lactisch energiesysteem te trainen moeten maximale inspanningen van 10 tot 60 seconden afgewisseld worden met voldoende lange recuperatieperiodes (3 tot 5 minuten). Enkele typische voorbeelden van weerstandstraining:
- de klassieke ‘suicides’ of ‘shuttle- runs’ in de balsporten
- 6 x 400 meter lopen maximaal met rustintervallen van ongeveer 5 minuten.
- fietsen op een heuvelachtig parcours waarbij aan maximale snelheid de heuvels wordt opgefietst en rustig wordt verder getraind tussen de heuvels.

http://www.wvc.vlaanderen.be/gezondspor ... gsgids.htm

[Dzjowie]

"Interessante discussie" zegt Djzowie.
Maar op een essentieel punt dat ik aanhaalde gaat hij niet in.
Zo zeg je niets over de door mij aangehaalde praktijkvoorbeelden van voormalige topsporters: Liboton, Meirhaeghe e.a. die allemaal concreet verklaarden dat voor hen keihard trainen aan de basis lag van hun goede prestaties.

Ok, maar WAT verstaan zij onder dat "keihard trainen". Je geeft zelf aan dat je 't niet weet. Je weet ook niet wat er aan voorafgaat qua voorbereiding, wat ze in hun jeugd hebben uitgestoken. Ik zeg het nogmaals, vergelijken met profs is zinloos... Toevallig dat je trouwens Meirhaeghe aanhaalt, de man die niet naar de cinema gaat "omdat zijn benen dan niet voldoende kunnen recupereren". Ik zie echt niet in hoe eender welke amateursporter zich met zulke gebetenheid kan vergelijken...

Op verzoek van Dzjowie - al maanden dat ik dit forum lees ben ik getroffen door zijn prachtige Avatar van de uitgezakte ambtenaar - nu terug over mezelf en mijn trainingsmethodes.

* Ook over mijn methode van 'zelfcontrole' (checken of ik wel gerecupereerd ben) door gewoon te voelen hoe ik me voel: fris en fit zonder en met de fiets, 's ochtends een check van de hartslag) zeg je niets, terwijl dit toch een hele simpele en doeltreffende manier lijkt om te verifiëren dat je inderdaad gerecupereerd bent.

Dat klopt.

* "3 uur fiets je niet aan overslagpols" zo meldt Dzjowie. Kan zijn, maar voor mij zijn die 3 uur training per dag de uren die ik min of meer consequent (min of meer vooral gezien het heuvelachtige parcours) aan een stevige snelheid en min of meer gelijkmatige hartslag kan aanhouden waarbij ik natuurlijk langzaam maar zeker moe tot zeer moe word... dat is de trainingsprikkel in mijn optiek. Of mijn 3uur trainingsarbeid dan meteen 3u. weerstand zijn, lijkt me twijfelachtig. (Ik dacht dat 'weerstand' stond voor een inspanning die je maximaal enkele minuten na mekaar kunt volhouden, dat is wat ik zo ongeveer doe op de 12 à 16 Vlaams-brabantse bergjes die ik op mijn 3u. parcours tegenkom.) Maar als het in de officiele trainingsleer zo geschreven staat, dan leg ik me daarbij neer.

Toren van Babel Je doet een weerstandstraining van 3uur, maar je traint idd geen drie uur in de weerstandszone. Die opmerking kwam er gewoon omdat jij ergens hoger beweerde dat je drie uur aan overslag zou zitten (dat zou 3u weerstand zijn)...

* OOk wil ik graag meer weten over het rijden aan de 'overslagpols'. Want wat ik daar al over gelezen heb op het internet is ook niet allemaal zo consequent. Voor zover ik het begrepen heb, is de overslagpols de hartslag die je als gemiddelde hebt als je gedurende 1 uur voluit gaat op een vlak parcours (na opwarming) in een gelijkmatige tred. Op een andere site las ik dan dat dit een rit van anderhalf uur moet zijn (toch een verschil van 50 procent met de vorige manier van meten, maar allà).

Dat zijn de veldtest-trucjes. Beter is (daaraan gekoppeld) een inspanningstest, de overslagpols is namelijk de hartslag waaraan het bloed het opgestapelde melkzuur niet langer snel genoeg kan wegvoeren. En dan nog is het een waarde die van veel factoren afhankelijk blijft.

Wel: als ik zo goed als ongetraind deze opdracht zou uitvoeren, dan ben ik 'doodmoe' na een uur zo-hard-als-ik- kan fietsen. Mijn average-hartslag tijdens die inspanning zou dus bij mij en bij iedereeen als ongetrainde mijn 'overslagpols' moeten geven. Welnu, waar mijn simpele trainingsmethode uit bestaat, is juist om dat ongeveer zo hard-als-ik kan-volhouden te fietsen van 1 uur steeds op te drijven: van 1 uur naar 1,5 uur, naar 2 uur, naar 3 u en nu naar 3,5 uur.

En wat de meeste mensen je hier proberen uit te leggen is dat je daarvoor niet elke keer die afstand volle gas hoeft te trainen.


Want nu als redelijk-goed-getraind biker kan ik effectief 3u à 3,5 u aan een tempo rijden dat ik aanvankelijk maar 1 uur kon uithouden.

Allemaal zeer logisch lijkt me.

FF filosofisch (maar om je een idee te geven waar de redenering schort): logica is een uitvinding van onze geest, niet van ons lichaam.

* 'Vergelijken met profs is redelijk zinloos' meldt Dzjowie. Ik ga niet akkoord; uiteraard ben ik en zijn wij op dit forum geen profs en hebben wij een veel minder grote basis en nog andere dingen aan onze kop etc. Maar je kunt wel de Vergelijkingmaken.

Vergelijk dan ook ineens mee dat jij met evenveel uren op een dag ook nog 'ns 7.5 tot 8u gaat werken, daar waar voor Boogerd die zes uur gewoon zijn werk zijn, en daarnaast kan hij rusten! DAAR zit het grote verschil.

En moet dat volgens mij aan het (enorme) verschil in talent liggen. Dat was het uitgangspunt van dit topic en van heel deze discussie...

Daar ben ik het met je over eens. Talent doet veel.

Ik twijfel niet aan je niveau, noch aan het feit dat je plezier beleeft aan je sport en dat je door jouw trainingsaanpak vooruitgang boekt. Ik geef enkel aan dat het ook anders kan. Misschien gaat het, zoals Qube zegt, gewoon om andere opvattingen, of misschien is het ene beter als het andere. Wie zal het zeggen?

[roger]

Ga eens naar de site www.dewielervrienden.be en dan naar training.Dit progamma probeer ik te volgen niet voor 100% maar toch voor een groot gedeelte.Als je wil weten wat onze wielertoeristen trainen dan moet je maar eens gaan kijken op de site www.wielertoerist.be je gaat naar leden en statistieken(jaarkilometers en laatste maand) en daar klilk je maar eens op Ironpete,zie maar dat ge ne goeie stoel hebt want ge valt achterover van zijn trainingsprogamma.

[roger]

Vorige tekst stond een foutje in www.wielertoerist.be ,is nu aangepast.

Als je de naam opent van iemand dan zie je zijn training van de week,je kunt ook naar het icoontje training gaan er staan er daar verschillende en het is het voorlaatste zo kun je de grafieken van het jaar eens bekijken.
Misschien ook een ideetje voor de site van mountainbike.be.

[Qube]

Maar op een essentieel punt dat ik aanhaalde gaat hij niet in.
Zo zeg je niets over de door mij aangehaalde praktijkvoorbeelden van voormalige topsporters: Liboton, Meirhaeghe e.a. die allemaal concreet verklaarden dat voor hen keihard trainen aan de basis lag van hun goede prestaties.

Dit wordt o zo verkeerd begrepen door iedereen. De prof's zitten met zo een immens trainingsvolume (+1000km/week in de voorbereidingsfase+bv krachtoefeningen in de fitness=45u trainen/week exclusief massage en verzorging) en basis dat de enige "prikkel" die nog een beetje helpt loodzware trainingen zijn...vandaar. Dat loodzwaar wilt niet alleen zeggen keihard stoempe stoemp rije rije maar bv ook duurtrainingen van +7u een een hartslag van pakweg 130. Het zit hem in het woord keihard, ze gebruiken beter keibelastend.

Er bestaat zoiets van "verminderde meeropbrengst", hoe langer je traint hoe moeilijker het wordt om de juist prikkels nog te kunen toe dienen.

Ik heb het ook zo niet voor die uitspraken van sportmensen gefilterd door de mazen van een journalist, de uitspraak kan (en zal) wel juist geweest zijn maar termen en andere nuttig info zijn steeds weg gelaten. Kijk maar hoe sportweekend een flutprogramma was, wat een zever werd er daar allemaal verteld. Onlags in de krant nog "Boonen trapt 3000W", en dan al de toeristen waaaaa 3000W ikke maar 500W (op zich ook al ferm dik gelogen). Bonen trapt geen 3000W tenzij in de sprint voor 7 sec. terwijl de andere renners "maar" 2600 watt trappen.

Ik hou het liever bij uitspraken van inspanningsfysiologen, dit is hun beroep. Uitspraken van renners uit de jaren 80 is meestal prul, die zouden je nog laten rijden op spek met eieren...

20 jaar aan een stuk waren hartslagmeters, lactaattesten en schema's voor de bureau-ventjes. "Wij hebben op de fiets gezeten en afgezien, wij weten hoe het moet, niet jullie". In Italië werkten ze in die tijd met de wetenschap mee. Ineens kon geen Belg meer mee en vielen we 20 jaar in een diep gat. Gelukkig zijn we dit beginnen inzien en kunnen we terug beginnen meedraaien.

[bracebrace]

20 jaar aan een stuk waren hartslagmeters, lactaattesten en schema's voor de bureau-ventjes. "Wij hebben op de fiets gezeten en afgezien, wij weten hoe het moet, niet jullie". In Italië werkten ze in die tijd met de wetenschap mee. Ineens kon geen Belg meer mee en vielen we 20 jaar in een diep gat. Gelukkig zijn we dit beginnen inzien en kunnen we terug beginnen meedraaien.

Hier moet je wel de bedenking bijstellen dat die "wetenschap" een geurtje had. Vraag maar aan Van Hooydonck, die deze uitspraak gelanceerd heeft "ze hebben andere trainingsmethodes"

@Bengo: ik ben er nog altijd van overtuigd dat rust en basistraining (rustig rijden) te veel ontbreken. Je hebt daar idd geen gesofisticeerde trainingsschema's voor nodig. Maar als je wat rondluistert bij de profs dan merk je dezelfde basisregels terugkomen. Ik heb zeker niet de wetenschappelijke kennis om dit allemaal te gaan "bewijzen" waarom en hoe, maar je kan er toch vanuit gaan dat er waarheid in zit als ze het allemaal zeggen?

Winter is voor krachttraining omdat ook zij hier verzuurde spieren van krijgen, wat enkele dagen blijft hangen en niet aan te raden is voor in competitie (dixit Knaeven). Krachttraining met lage hartslag. Voor de rest hoofdzakelijk lange duur. Ik zie niet in hoe bij jou je spieren (niet je cardiologisch systeem!) volledig kunnen recupereren als je traint zoals jij dat zegt (door jezelf altijd te "pijnigen"). Weerstandstraining vergt ook enkele dagen recuperatie, en hier speelt dat talent ook een rol. De getalenteerde zal na twee dagen cardiologisch gerecupereerd zijn, de minder getalenteerde heeft 3, 4,... dagen nodig. Ook dit werd aangehaald door Boonen naar aanleiding van zijn dubbel RVV-PR. Renners die van een grote ronde terugkomen moeten een volledige week krijgen om hier van te recupereren. En die mannen rijden ook niet elke dag à fond en hebben rustdagen. Triatleten bijvoorbeeld, die een gigantisch trainingsvolume hebben, beginnen af te bouwen op 3 weken voor de wedstrijd! 3 weken!

En ook hier geldt dat trainingsvolume en recuperatievermogen (vandaar mijn stelling van "talent") de bepalende factor zijn voor de nadien volgende prestaties. Dat trainingsvolume en recuperatievermogen kan verhoogd worden door "hulpmiddeltjes" (zie Museeuw die plots iedereen - op 2 na - op een ronde kon rijden, dit omdat het trainingsvolume/recuperatievermogen in de voorgaande lange periode opgekrikt was door hulpmiddelen). En ik ben blij dat ze (anti-doping) het eindelijk doorhebben, dat doping niet vitaal is voor competitie maar voor training. Bruylands is gepakt op EPO NA de RVV. Klinkt dom?

Meer dan ooit zie we nu dat een goede winter de basis legt voor topprestaties in competitie. En daar zit talent. Boonen kan snel recupereren en kan een tekort in trainingsvolume nadien opvangen omdat er voor herstel minder tijd vereist is. Vandaar dat ik sterk hou aan de termijnen in maanden die nodig zijn en de recuperatie die nodig is na elke training.

Er zijn al zovele renners die gezegd hebben dat ze zo "hard" afzagen tijdens de training, maar ook zovelen die zeiden: "ik werk niet omdat ik moet rusten..."